“Gurean ere alde batera bakarrik begiratu nahi izan dugu, baina historia aldarrikatzen bada, historia poliedrikoa ere ekarri behar da”

Gure heroiak liburua argitaratu du Axier Lopez Zumaiako bizilagunak. Gaur egunera arte heldu den sistema kolonialista du hizpide, beste gai batzuen artean.

Gaur egunera arteko heldutako sistema koloniala, konkistatzaileak, esklabistak… Gai horien inguruko hainba hitzaldi eskaini ditu azken urteotan Axier Lopez kazetariak (Barakaldo, 1979). Hitzaldietatik liburu mundura pausoa emanda, Gure heroiak (Argia, 2022) izeneko liburua argitaratu du Lopezek.

‘Gure heroiak’ liburua argitaratu duzu. Zerk eraman zaitu liburu hau argitaratzera?

Elkanoren figura lantzen hasi ginen eskualdeko kazetari eta historialari batzuk, ikusten genuelako sortzen ari ziren diskurtso guztien artean falta zela kolonizazioaren gaia landuko zuen bat. Baina, tartean gertatu zen Ameriketako Estatu Batuetako polizia batek hango bizilagun bat bere belaunaren azpian ito zuela. Gertaera zatar hartatik oso gauza polita atera zen: Black lives matter [Bizitza beltzek axola dute] mugimendua Estatu Batuetan mobilizatzen hasi ostean, hortik munduko txoko askotara olatu moduko bat heldu zen, arrazakeriaren aurka, eta gaur egunera arte heldu diren kolonialismoaren erroak ezbaian jartzen zituena. Baina, espainiar estatura edota Euskal Herrira ez ziren olatu horiek heldu.

Kanpoan gertatzen denean elkartasuna adieraziko diegu, baina etxean bertean denean…

Hemen egin zen gauza bakarra izan zen Estatu Batuetako beltzekin elkartasuna erakutsi, nahiz eta Australian hasi, eta Ingalaterran, frantziar estatuan beste neurri batean, baita Belgikan ere, Txilen, Mexikon, leku askotan, kolonialismoarekin eta esklabutzarekin lotutako pertsonaiak horiek –espazio publikoarekin nolabaiteko lotura zutenak– jopuntuan jarri zituzten eztabaida hori izateko. Baina, hemen… Kale izendegiari begiratzen badiozu, oso azaletik bada ere, ikusten duzu zer jende mota, edo, hobe esanda, zer gizon mota dugun nagusi kaleetan; gehienak dira garai bateko elitearekin lotutako gizonezkoen omenezkoak: apaizak, apezpikuak, Aita Santuak, mota guztietako militarrak, birjinak, imajina ditzakezun enpresa-gizon loriatuak eta esklabitatearekin lotura dutenak, kolonialismoaren aldaera askorekin lotutako beste asko eta asko. 

Elkano hor dugu, pilpilean dugu gaia, eta gainera Getariatik oso hurbil gaude. Horretaz hitz egin dezakegu, interesgarria delako. Orain 500 urteko pertsona baten inguruko zenbat diskurtso sortzen diren, gehienbat bera loriatzeko. Baina hori pastelaren zati txiki bat da.  

Nola planteatu duzu liburua? Garaiaren arabera? Jasotzen diren pertsonaien arabera?

Liburuak bi zati ditu. Lehen zatian nazioartean gertatutakoaren begirada orokorra ematen da. Kontua ez da 2020ko udaberri inguru hartan gertatu zena herriz herri kontatzea. Baizik eta leku bakoitzean nola eman zen, Ameriketako Estatu Batuetan izandako gertaera zehatz hura nola zabaldu zen eta leku bakoitzean pilpilean zegoen aldarrikapenarekin nolako lotura egin zuten. Adibidez, Mexikon desagerrarazitako emakumeen mugimendua izan zen gai honekin gehien mugitu zena. Mexiko Hiriko erdigunean dagoen Kolonen omenezko estatua bilakatu zuten ikur bezala mugimendu feministak eta desagerrarazitako emakumeen mugimenduak, gaur egungo sistema kolonialaren jarraipena zela ikusten zutelako, eta gaur egun emakumeak era masiboan desagerrarazten zituen sistema matxistaren salaketarako. Eta Mexikon bezala, beste herrialdeetan ere. Australian jatorrizko herritarren jazarpen sakona izan da; Ingalaterran, beste ikuspegi batetik, haien historia nazionalaren ikur nagusiak izan zirenak ukitu zituzten. Gero, asmoa izan da hori Euskal Herrira ekartzea. Hemen ez da ia ezer gertatu, espainiar estatuan zer esanik ez. Esaldi batekin laburtu ahal da: Pablo Casado [orduko PPko presidentea] hemen Euskal Herrian egon zenean, esan zuen beraiek ez zutela barkamenik eskatu behar eta gainera Elkanoren mundu bira ospatuko zutela. Hau da, berdin zitzaiela dena, eta beraien nazionalismoa indartzeko erabiliko zutela. 

Euskal Herrian bazegoen lehenxeago eman beharreko pauso bat. Ikusita munduko beste lekuetan estatuak bota zituztela eta kaleen izenak aldatu zituztela, bada, hemen halakorik ba ote zegoen ikeerzea. Aurretik gai honen inguruko hitzaldi dezente eman ditut, eta beti norbaitek esaten zuen bere herrian ere bazituztela halako kasuak. Begiratzen hasten zara, eta konturatzen zara kaleak josita ditugula.  

Ingalaterran estatuak bota dituzte, eta unibertsitate batzuetan ezbaian jarri dira haien sortzaile edota bultzatzaile batzuen izenak kolonialismoarekin izandako harremanengatik. Hemen ez da halakorik gertatu. Zergatik uste duzu hemen ez dela modu berean erreakzionatu?

Hemen faktore asko egon daitezke, baina bat esango nuke dela ez dela atsegina historia horri heltzea. Are gehiago zure burua independentistatzat baduzu, edo abertzaletzat, ezkertiartzat… Zure mezua izan daiteke zure herria zapaldua izan dela –eta egia da, behintzat nik hala ikusten dut–, baina mugimendu feministak oso ondo gogorarazten duen bezala, zu izan zaitezke zapaldua eta zapaltzailea; dena ez da zuri edo beltz, gris tonalitatea askoz zabalagoa dago. Zure burua ezkertiar bezala definitu dezakezu, eta aldi berean jarrera matxistak izan eguneko zenbait unetan. Edo esan ez naizela arrazista, baina gero esan ijitoak ez direla integratzen gure kulturan. Kontu honetan berdin gertatzen da. Esklabismoaren gaia hartuta, historialari askorentzat tabu moduko bat izan da. Baina euskalherritar askok parte hartu zuten pertsonen salerosketaren negozio erraldoi horretan. Horren adibide asko ari da ateratzen azken urteotan, eta zorionez tabu hori hausten ari da, nahiz eta oraindik gehiago geratzen den ikertzeko. 

Hausnartzen hasita, mitoak erortzen hasten dira. Gurean, normala denez, alde batera bakarrik begiratu nahi izan dugu, baina historia aldarrikatzen bada, historia poliedrikoa ere ekarri behar da. Hori bai, jipoitu gabe: zu eta biok ez ginen han, ez dugu ordukoaren ardurarik, baina kontuan hartu behar da zertarako hartzen dugun historiako pertsonaia bat eta zertarako erabiltzen dugun. Hori da interesgarriagoa den galdera, ez hainbeste historiari buruzko eztabaida, baizik eta zertarako ekarri behar dugun edo ospatu behar dugun efemeride bat. 

Gizarte guztietan gertatuko da, baina hemen ere, agian, badago halako erresistentzia bat gure alde iluna ez ezagutarazteko.

Ikusten baduzu orain hemen kaleetan dauden estatua gehienak, horiek jarrita daude Espainiako inperioa bere koloniak “galtzen” hasi zenean, kolonia zirenak XIX. mende amaieran independizatzen hasi zirenean. Horren kontrapuntu bezala, han aritutako pertsonaiak loriatzen hasi ziren. Hori ikusten da hemen, Euskal Herrian, baina baita espainiar estatuan eta Hego Ameriketan ere. Ondoren, bigarren olatua frankismoan izan zen. Sistema totalitario guztiek bezala, beraien mitoak sortu zituen, haien inguruan gezurrak eraiki zituen, eta irudi horiek leku gehiagotan sartu zituzten. Eta hor tradizioa hitza erabiltzen da. Tradizioa! Herri santu honetan batzuetan motxila oso pisutsua da, eta gainera horrekin ezin da sartu. Zure herriko pertsonaia ilustre bat ezbaian jartzen baduzu, badirudi herritar horren izaeraren aurka jartzen ari zarela, edo herri osoa kritikatzen ari zarela. Nola da posible halako atxikimendu bat izatea? Hori beti bitxia egin zait. Gustukoa izan dezakezu historia, orduko pasarte bat edo gerra bat, baina sentitzea propio bezala, beti kuriosoa egin zait..  

Zuk erabaki dezakezu zertan jarri nahi duzun fokua. Nire kasuan, erabaki dut fokua jartzea gaur egunera arte bizirik heldu den sistema kolonial horretan. Pertsona hauek sistema horretan parte hartu zuten, eta zuk kontatu dezakezu zer alde interesgarri zituen pertsona honek, edo gertakari honek, baina aldi berean oinarrian dagoena da gaur egunera arte bizirik heldu den sistema batez, gaur egun ezagutzen dugun kapitalismo globala eraikitzeko ezinbestekoak izan ziren garai haiei buruz ere hitz egin behar dela. Ez da ikasketa askorik behar ulertzeko gaur egun hemen, Zumaian, Malen Etxekoek beraien hitzetan definitzen duten bezala, esklabutza moduan, 24 orduan lanean ari diren barneko langile horiek zergatik diren justu garai batean Espainiako inperioko kolonietako emakumeak. Kate horri tiraz, eta atzera joanda, ulertzen da zergatik den migrazioa halakoa. Liburuan eta emandako hitzaldietan gai hori azaldu nahi izan dut, eta horregatik liburuaren hitzostea Euskal Herriko Emakume Migratzaile eta Arrazializatuko Sareko jendeak idatzi du. 

Pentsamendu kritikoa dutenei edo duzuenoi esan izan zaizue gaur egungo ikuspuntuarekin epaitzen dituzuela iraganeko gaiak. Zer diozu horren inguruan?

Bai, bai. Horrek badu hitz bat eta da presentismoa. Liburuan asko jorratzen den puntu bat da hori. Oso interesgarria da. Beti agertzen da argudio bera, eta normalean sektore atzerakoiak erabiltzen du. Esaten dutenean gaur egungo begiradarekin ezin dela historia begiratu, pentsa dezakegu zenbat begirada ditugun. Hori erabiltzen da pentsamendu kritikoa isilarazteko; eztabaida desbideratzeko erabiltzen dute. Hortaz ezin badugu hitz egin, zertaz hitz egin behar dugu? Orain dela 500 urteko kontuez ez, oso urruti izan zen eta. Frantziako Iraultzaz? Hori ere urruti geratzen zaigu. 1936ko gerraz? Eta ETAz? Edo torturaz? Hitz egin dezakegu Lasa eta Zabalaren tortura saioez?… Historia beti zure garaikideei kontatu behar diezu. Ezin duzu kontatu orain 500 urteko Kolonen bidaia orduko hizkeran gaur egun. Hala hasten bazara, errepikatzen hasten zara eta justifikatzen gertatutakoa. Nik uste, zilegitasun osoz, belaunaldi berriek ezbaian jar dezaketela historia nola kontatu den, zeintzuk diren gure erreferenteak eta historiatik zer erreskatatzen dugun horiek orain eta hemen proiektatzeko. 

Adibidez, gai hau landu duen Peio Riaño kultur eta arte kritikaria elkarrizketatu dugu berriki Argian. Berak dioenez, Madrilgo Prado museoan agertzen den koadro batean gizon bat emakume bat hiltzen agertzen bada, emakume horrek ukatu diolako maitasuna, hori feminizidio bezala definitu dezakegu eta definitu behar dugu. Ezin duzu esan orain 300 urte ez zegoela feminismorik ez matxismorik, eta testuingurua hura zela. Ez nago ados, baina hala izanda ere, orain ari gara koadro horri begira, eta hori definitu behar duzu zuk ikusten duzunaren arabera. 

Halakoetan zentsura hitza ere sarritan erabiltzen da.

Hori da bestea. Estatuak botatzen hasi zirenean oso ohikoak izan zen leporatzea historia ezabatzen ari zirela. Ematen du estatua bat botatzen duzunean hori ezabatu nahi duzula. Hori ez da egia. Estatua bat da presentismo ariketa bat, orain 150 urte, edo ehun urte, orduko politikariek artista bati enkargatutako irudi bat da, bat eta bakarra, historia izoztu bat. Hautu estetiko eta politiko bat da, hala irudikatu nahi zutelako orduko agintariek. Horrelako estatuaren bat kaletik kentzen dutenean, historiatik ez da desagertzen. Historia liburuetan, dibulgaziorako artikuluetan, museoetan... jarraituko dute. Estatuak propaganda politikorako tresnak baino ez dira, historiaren interpretazio partikular bat (normalean boteredunena) guztiona balitz bezala ezartzeko.